使用者討論:鳥甲

吾人喜見鳥甲君光臨維基大典

謝君所獻，望君樂此地。歡迎。

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望君能享屬文之樂。逆君於此者：--孔明居士 二〇〇七年一一月一八日 （日） 一四時四三分 (UTC)

史部類別命名

君安好，大典人稀，誠不可以常規論之，余之所為，已與阮薰華君議，蓋史部之文，殆盡出其我之手耳。--孔明居士 二〇〇七年一一月一八日 （日） 一四時四三分 (UTC)

君安好，大典非君二人之大典。我正將所有以“書”為“史”之類別盡數提刪，君可見，若在各提刪頁之討論頁討論刪除，則何等不便。--鳥甲 二〇〇七年一一月一八日 （日） 一四時五四分 (UTC)

鳥甲兄您好，我想必須以白話向您解釋一下現在的情況。請您暫停現在的行為，容我說明。大典初分八類，但一直無內容，而分類系統極混亂。另外，大典在本質上只有三數人參與，與其他維基極不同。就此數點，請您諒解。故此在上兩個星期，我與另一主要貢獻者阮薰華君商議改革，並請他議定史部分類，現在在下所有修改，皆按其議而行。這裡並不像他處，請明白，若有所得罪，還望見諒。--孔明居士 二〇〇七年一一月一八日 （日） 一四時五五分 (UTC)

孔明兄您好，您二位在哪裏討論的，請給個連接。您改革的内容是什麽？如何區分史和書？如果您二位的“共識”是史、書間雜，那我反對，我建議以“史”統一“史部”類別名稱，您沒有理由回退我的提交刪除。--鳥甲 二〇〇七年一一月一八日 （日） 一五時〇〇分 (UTC)

大典固非我二之所有，然事多出於吾人之手，望君明之。若凡事議於會館，則無事可成。--孔明居士 二〇〇七年一一月一八日 （日） 一四時五七分 (UTC)

凡事議於會館，則無事可成？然此事已引起爭議，請閣下高擡貴手。--鳥甲 二〇〇七年一一月一八日 （日） 一五時〇三分 (UTC)

書史之別，User:Ericyuen/史部已明示之，君可詳閱。--孔明居士 二〇〇七年一一月一八日 （日） 一四時五九分 (UTC)

所明示並未給出理据，難以服人。--鳥甲 二〇〇七年一一月一八日 （日） 一五時〇三分 (UTC)

首先，我必須說明一點，就是對於史部相關事宜，應該交由相關編輯者決定，閣下請明白。另外，閣下的提刪，並不合宜，我已指出，根本上，只有我、阮薰華君，及曹孟德君在寫史部之文，閣下並無作參與，現在這樣貿然提刪，並不適合。--孔明居士 二〇〇七年一一月一八日 （日） 一五時〇五分 (UTC)

您若反對重新命名，請給出您的理由，請不要以老人的姿態，禁止任何新人參與。閣下的態度，令人遺憾。--鳥甲 二〇〇七年一一月一八日 （日） 一五時〇九分 (UTC)

閣下請冷靜，首先，一如白話維基有Skype，我們亦以電郵或即時通訊軟件溝通，所以無從給予連結，請見諒。其次，閣下初來敝境，還未了解大典之際，即提出諸般要求，未免不合宜，可否容我輩在日後慢慢解釋？現在的改革，早在閣下加入之前已開始，實在無法三言兩語說明，再請見諒。最後，請相信我們，我們都是為了大典好，所以請信任我們的所為，暫停行動，容我與阮薰華君在日後解釋，先將改革完成，謝謝。--孔明居士 二〇〇七年一一月一八日 （日） 一五時一〇分 (UTC)

對維基人不在維基公共空間討論，而通過其他途徑私下作出決定的做法，我向來反感。我再明確說一遍，我建議以“史”統一“史部”各類名稱，也是深思熟慮的結果。您三人的看法，我甚爲不解。煩請您在執行您三位的改革之前，先把理由寫道維基大典:會館裏，不會耽誤您太多的時間，在您開動您的列車之前，請當心輪下的活人。--鳥甲 二〇〇七年一一月一八日 （日） 一五時一六分 (UTC)

鳥甲兄，改革的因由及過程在整理，請稍安。另外，現在所改革的只是分類，本質上並不對任何文章內容有影響，無傷害之可能。希望您能以信任，衷誠，合作的態度加入我們。並且先了解我們的文化，我們的做事方法，我們的結構，再作出建議，這樣相信能使我們的合作更好，衷心感謝。--孔明居士 二〇〇七年一一月一八日 （日） 一五時二〇分 (UTC)

你們的文化、做事方法、結構，和一般的維基百科差異很大嗎？除了你們人數少之外？我對維基很了解，不知這裡是否迥異。--鳥甲 二〇〇七年一一月一八日 （日） 一五時二九分 (UTC)

還有，史屬第二層分類，書為第三層，您詳看User:Ericyuen/史部可以明白。而且分類改革將成，這時要回復並不可能，請見諒。--孔明居士 二〇〇七年一一月一八日 （日） 一五時二三分 (UTC)

世界史>亞洲史>東亞史>中國史>唐書。請問，第三層在那裏？爲什麽第三層偏偏要以“書”命名？徒增困擾而已，此种改革，請儘早停止。--鳥甲 二〇〇七年一一月一八日 （日） 一五時二九分 (UTC)

鳥甲兄，我再說一次，請先了解我們，了解古文，再作建議，好不好？我已用了一小時來回應您，也浪費您一小時，實在深感愧疚。只可以說，就算有甚麼不妥，現在只有您一人提出史字之議，在共識上亦不可能成立您的建議，所以我們不會改變。但是就您提出的，我們沒有在會館說明，實在難辭其咎，定當補回，所能說的就這麼多。另外，再次希望您能以信任，衷誠，合作的態度加入我們。並且先了解我們的文化，我們的做事方法，我們的結構，再作出建議，這樣相信能使我們的合作更好，衷心感謝。--孔明居士 二〇〇七年一一月一八日 （日） 一五時三四分 (UTC)

您第二次提到了你們的“文化、做事方法、結構”，我第二次問您，這個文化、做事方法、結構和其他維基百科究竟有何差異？若無差異，則我已經了解，維基最大的一個文化，那就是尋求共識。若有差異，請問是何差異？做決定不公開、對新人不做解釋，這就是你們的文化？你們把某一層次的歷史寫成“書”，是徒增困擾，請問有了“Category:唐書”，是否就不再需要Category:唐？“廣東史”、“廣州史”是否應寫成“廣東書”、“廣州書”？這種區別有意義嗎？我理解您三位的做法是善意的，但也請您把我看作善意的。我不是故意找茬，我願意在這兒浪費時間嗎？--鳥甲 二〇〇七年一一月一八日 （日） 一五時四二分 (UTC)

我們的史部分類命名做法，基本上是按史記來做，為了統一，所以全用書。至於地方誌，不應與朝代並論。最後，閣下應明白，分類一經改動，要作任何改變，都是極大工程的。我用了兩個多星期來改革分類，實在無可能因為閣下之意見，在最後時刻修改。當然，這次事件的教訓我會吸收，以後都會在會館宣布，再行改動。希望閣下不要再在這議題上追問，因為我們皆只想專注用文言寫文章，而並不是像白話維基般，天天爭論，日日議事。--孔明居士 二〇〇七年一一月一八日 （日） 一五時四七分 (UTC)

閣下看過《史記》，應知史記並不以“書”稱謂各朝代史，漢書倒是第一個以“書”稱呼朝代史的，但這一做法在宋即徹底抛棄。這種改革實在是不必要的復古，而且不恰當的把這種“書”的格式用到了其他國家。若您專著寫文言文章，何必還和其他兩位（私下）議事改革問題，花時間關注分類的事？您採取的做法，只適合自己寫論文，何必來共筆寫作。--鳥甲 二〇〇七年一一月一八日 （日） 一五時五九分 (UTC)

User:Ericyuen/史部所作規劃，看似嚴整，但多有不妥，其有南北朝書，下又有南朝書、北朝書，再下劉宋又為本紀，爲何無劉宋書？何必自縛手腳若此？以朝代名為分類，本不必再做同名朝代史之類別，以書、史分立，不可理解。若君擔心修改太麻煩，我願意協助，把所有類別重建，君只需負責刪除不當類別即可。--鳥甲 二〇〇七年一一月一八日 （日） 一六時一〇分 (UTC)

史部類別分層原則

有朋自遠方來當然不亦樂乎。

不過剛想跟你打招呼卻發現兄台為分層名稱煩惱~

喜見有文言維基第四人之餘~也發現兄台未明分級深意~特此解釋一下~

如你所見，史部之下至國別，都用「史」為名。

名為史的為大類，包括國別以上的大分區(東亞、歐洲)及國家，在作為書架的。

部分在歷史上關係至大，至近代才分立的國家，在史下還有一層史。這是為了方便描述該國古史。

例子有德意志史。

德意志史包含了現代德國、奧地利、盧森堡、列支敦士登四國歷史。

此四國在拿破崙廢HRE之前，在名義上都是同屬一國的，而其後合組德意志邦聯，互相關係仍極密切，有必要同時申述。因此，在分類時會是德意志史，下分神聖羅馬史、德國史、奧地利史、盧森堡史、列支敦士登史。由此再次向下分割時段為「書」。

分各書的目的是分別時代，用以表達各國在各年代的歷史。也就是說，是斷代的。你有提到為什麼在這層要用書不用史，理由很簡單，因為到此層已不是單純的「書架」，而是實實在在，肩負分割歷史時段的任務。

在命名上，你題出過為什麼不跟隨五代史以後稱史，是因為要避免與上一層的書架混淆。在書以外，其實還有一些選擇，譬如通鑑的「志」，或用「誌」。但由於多種考慮下，志用為其他分類的名稱，思前想後，還是用書為上。

至於為什麼不用志，是因為志會分配到一些專門史上，譬如說藝文志、航海志、屬地志。另外志亦會用作描述一些歷史的特殊時期，譬如說近代伊比利亞半島上的兩個法西斯政權，會用志間在書之間，作為特殊時期的分類。

又於你說到我們二人私下決斷。由於文言維基在決定改革的時候，已出現數周只一人活動的情況，孔明居士在一人無法決事之下就找上我(考期在即，維基假期中)，在MSN上商討分類重整的事務。假如當時你也在活動的話，我們是非常樂意在維基版面上討論的。說到底是因為孔明居士希望不要佔用我太多複習時間，所以才選擇在維基會館之外的MSN。

如對閣下造成不便，我在此致歉。

--阮薰華 二〇〇七年一一月一八日 （日） 一六時五四分 (UTC)

多謝阮兄回復，兄云“……到此層已不是單純的「書架」，而是實實在在，肩負分割歷史時段的任務”，小弟不解，何謂單純書架？何謂實實在在的歷史時段？古希臘似是實實在在的歷史時段，爲何不言書而言史？雅典乃是城市，至今仍存，爲何不言史而言書？兄台分類，過於複雜，也很難自圓其説。小弟實難看出Category:宋史有何不妥，必要採Category:宋書？--鳥甲 二〇〇七年一一月一八日 （日） 一七時〇六分 (UTC)

古希臘和希臘是完全不同的概念，敬請自行研習，在此不深究。古希臘城邦雅典與希臘共和國都雅典乃名同實異之例，欲知其詳亦請自行深究。

在此我必須指明，文言維基的分類方法，條目主題皆與別種維基完全不一樣。在白話可以將古代雅典城和今日雅典市混為一談，在此，為免誤人子弟，是絕對不能混雜的。

我亦難看出為什麼不能用Category:宋書而必要採用Category:宋史。用宋史的話，立時與其他部分混亂。在中國史方面未必能看出，但在歐洲方面，當出現哈布斯堡史，那是指HRE的哈布斯堡王朝時代，還是指哈布斯堡家族的歷史？這閣下翻閱有關典籍，再舉何以我不能自圓其說。

在此我再次聲明，古希臘並非實實在在的歷史時段。

--阮薰華 二〇〇七年一一月一八日 （日） 一七時二一分 (UTC)

小弟自然知道希臘非古希臘，兄台斷言古希臘並非實實在在的歷史階段，小弟斷難認同，en:Ancient Greece開宗明義，即云古希臘乃"the periods of Greek history in Classical Antiquity"，此非階段乎？古城雅典自然並非當今雅典，但古城雅典當屬今城雅典之歷史，也儅無疑問，請君觀看en:Category:Athens自當一目了然。君擧哈佈斯堡，小弟實難看出，若以“哈佈斯堡書”名之，豈不仍有哈佈斯堡王朝之書與哈佈斯堡家族之書之混同？兄台所規劃之方案，其實增添了更多煩惱，不如以“史”貫之。--鳥甲 二〇〇七年一一月一八日 （日） 一七時三三分 (UTC)

請注意英文維基在此句後之下一句。

凡史必有階段，是實在否則未然。古希臘者，至今無人曉其始，僅得其終，是實乎？哈布斯堡氏言哈布斯堡族史，哈布斯堡書言某國哈布斯堡一代之事，此不足辨乎？

今汝執意用史字，目錄之學竟乎？知史書之別乎？予雖不敏，已略涉足。亦查各種典志，察史書志表世家列傳之用。若予未得其奧，則請明君別擬一法，切磋磨合。予所見者，井中天而已，請勿師法。

--阮薰華 二〇〇七年一一月一八日 （日） 一七時五一分 (UTC)

小弟不才，目錄之學不竟，只知井中天耳，兄台自已胸中熟讀詩書萬卷，小弟望塵莫及。只是小弟愚鈍，不知先三代之所起，亦不知其所終，然竟也有Category:先三代書，莫非先三代比古希臘更為“實實在在的歷史時段”乎？？哈佈斯堡王朝史和哈佈斯堡氏竟也有混同？阮大人實在仰之彌高，鑽之彌堅，佩服佩服！--鳥甲 二〇〇七年一一月一八日 （日） 一八時〇九分 (UTC)

三代之先，固未知何所起，而先三代者，皆有跡可尋。既名「先」，必在其以先之事，有考則錄，無考則棄。

古希臘者，固非專指一年代，乃指其化所及者，故可並稱於「史」，而非「書」也。

予非自大之言，而實兄未考世情，妄言共筆之例，例可竟用不廢耶？須知史公體例，亦製出格，以就異類。爾所議者，無外乎一字之易、三人之議會。史書之辨，二者皆堪用，而不宜混同。今以史指大類，書指年代之分，庸之未亂，何以添事？而三人成議會者，隳之可也。

爾詞鋒堪戮人首，而僅止強斷。執法振詞誠可，在修編共筆，善辯不如智服人。宜乎若言共識，今大典有三人，二人以書一人以史，爾既知議會精神，不得怪予等多數暴力。

就此打住，欲以一字之異廢公典者，非我輩之可容也。

--阮薰華 二〇〇七年一一月一八日 （日） 二三時二七分 (UTC)

小弟開始對兄台好言善語，誠心以提升大典為己任，決無“以一字之異廢公典”之論，未料卻遭兄斥之为“井中天”云云，是可忍也，孰不可忍也？兄竟反指小弟言語犀利，情何以堪？兄對古希臘、先三代之辨，斷難服眾，古希臘者，豈非亦有跡可尋？何不亦可“有考則錄，無考則棄”？古希臘其化所及，敢稱古希臘乎？則與先三代其化所及何異？爾言必稱史公，未知史公並無以“書”指年代之分乎？中華正史從未有兄所稱之史、書之辨，無非先宋多言書，自宋以降多言史耳，書、史本互通，斷無君所言之異也。大典生造此史、書之別，實乃作繭自縛、徒增煩惱。小弟一片赤誠之心，本想友善討論，卻遭孔明與兄台合力惡語相向，既然兄明言訴諸多數暴力，小人只能安然受戮。最後以西人泰戈爾詩句相送：“謝謝神，我不是一個權力的輪子，而是被壓在這輪子下的活人之一！”--鳥甲 二〇〇七年一一月一九日 （一） 〇一時一七分 (UTC)

问安

鸟甲兄，多日不见，原来兄台在此处逍遥快活。中文维基兄弟姊妹念兄甚，不如返家去。--木木 二〇〇七年一一月一九日 （一） 一三時三三分 (UTC)

木木兄安好，祝您快樂，至於中文維基，或許明年我會復活。--鳥甲 二〇〇七年一一月一九日 （一） 二〇時五五分 (UTC)

爾知吾乎

爾知吾乎? 吾亦於此修維基大典，並習文言語法。吾之文言語法仍欠佳，亦有文白交雜處，冀日後吾可再增進、加強之。吾亦冀爾可再返白話維基大典，是為吾之所望。

吾原不喜此之規，因文言不可有阿拉伯數字，亦不可有簡化字。吾初時，文白交雜處甚蕃，致被刪二條目。今吾已加強其文言語法，是望日後可再增文言條目也。

吾亦與卓弟以電子郵件通信，練文言語法，彼之語法甚佳，吾過之不及也。故爾亦可習文言語法，並增文言條目，使維基大典所錄之條目更蕃，謝。--約翰‧夏卜少尉 二〇〇七年一一月二二日 （四） 一二時三〇分 (UTC)

久仰少尉大名，小弟鳥甲問少尉兄安否。回復遲延，望少尉兄海涵。恭祝編安。--鳥甲 二〇〇七年一二月一日 （六） 一六時三七分 (UTC)

回

余已更名，亦已不用少尉一辭也，故請爾勿再稱余耳，謝。

無關回遲，有回，余可安。然，《維基大典》亦需諸君多方支持。余仍習語法，願來日可精文言也。--竹筍弟弟 二〇〇七年一二月一九日 （三） 〇六時五一分 (UTC)

re: how to welcome a newcomer

You can say I'm rude if you are not rude. Please be civil. It's rude that you've said "the new one is ridiculous". Sorry, It's my fault. --阮薰華 二〇〇八年四月八日 （二） 一五時〇六分 (UTC)

OK, it's not civil for me to say the new version of Template:Welcome is "ridiculous" in the edit summary of User talk:雨轩主人. I apologize. Please let's both civil. Don't replace other users' massage with yours and even change other one's signature to yours in the future. Thank you. --鳥甲 二〇〇八年四月八日 （二） 一五時一九分 (UTC)